Der Mann als Sicherheitsrisiko, Teil 1

img src=“http://vg02.met.vgwort.de/na/4f2dce0895a6455fbe69c00ded5cadee” width=“1” height=“1” alt=”“>Seit ich vor drei Wochen meine und Brigitta Huhnkes Kommentare zum Frauenmord in Winnenden veröffentlichte, tobt auf femBio.org ein heftiger Streit zwischen Frauen und Männern.** Einige wenige Frauen unterstützen die Männer und werfen den anderen Frauen u.a. “Männerhass” und “Steinzeitfeminismus” vor. Leider kann die Steinzeit sich nicht mehr beschweren, dass sie immer für Schimpfworte herhalten muss.

Ich stehe natürlich auf Seiten der weiblichen Mehrheit, die sich aus Feministinnen und anderen nachdenklichen Frauen zusammensetzt. In dem Konflikt habe ich mich allerdings nicht oft geäußert, aus Zeitmangel und weil ich in 30 Jahren feministischer Auseinandersetzung mit Männern gelernt habe, dass feindselige Männer nur stören und nichts dazulernen wollen. Ich achte also, bevor ich reagiere, sehr genau auf den Ton der Kommentare. Gleich der erste Kommentator fand meine Ausführungen “zum Kotzen” und bescheinigte mir Bild-Niveau. Grund genug, nicht zu reagieren. Ich halte mich da strikt an mein ehrwürdiges Vorbild Dorothea Christina Erxleben, Deutschlands erste promovierte Ärztin, die schon vor über 250 Jahren die Richtlinie für den Umgang mit antifeministischen Rüpeln verfasste:

[Der Widersacher] Gewäsche wird mich niemals verleiten…, ihnen zu antworten und dadurch die edle Zeit zu verderben, mich selbst aber in Gefahr zu setzen, ihnen gleich zu werden. (Dorothea Christina Erxleben, Lebenslauf, 1755).

Wenn ich mich mal zu dem “Gewäsche” mancher “Widersacher” geäußert habe, dann mehr, um mich mit den Frauen zu solidarisieren und Literatur zu empfehlen. In meinen Vorträgen bekommen solche Widersacher routinemäßig den Rat, sie möchten sich doch erstmal sachkundig machen.

Da aber so viele Frauen sich ins Zeug gelegt und versucht haben, den Widersachern noch etwas beizubringen, möchte ich im folgenden einige Antworten auflisten, die sich bewährt haben oder die mir kürzlich zu dem ewigen Streit eingefallen sind.

Mein Vorbild dabei ist die hier verlinkte hilfreiche Sammlung von Antworten auf typische Fragen in der Debatte um die Pornographie (englisch). Sie wurde überwiegend für PädagogInnen ausgearbeitet und ist für den Einsatz in pädagogischen Zusammenhängen gedacht. Ich selbst bevorzuge, wie gesagt, die Methode Erxleben, komme aber in Diskussionen oft auch nicht darum herum, mich mit Widersachern auseinanderzusetzen.

Hier nun zwei der stereotyp vorgebrachten Fragen bzw. Vorwürfe und meine Antworten:

1. “Ihr verallgemeinert doch total, wenn ihr behauptet, alle Männer sind Killer und Frauenhasser. Das ist doch total bescheuert. Die meisten Männer tun keiner Fliege was zuleide.”

Meine Antwort: Das mag schon sein, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Die Fluggesellschaften glauben sicher auch nicht, dass alle Fluggäste Terroristen sind, von den Fluggästinnen ganz zu schweigen. Trotzdem werden wir seit dem 11. September 2001 immer rigoroseren Vorsichtsmaßnahmen unterworfen. Neulich war sogar der “Nacktscanner” im Gespräch. Würden Sie den Fluggesellschaften unzulässige Verallgemeinerung vorwerfen, oder sind Sie mit der Behandlung einverstanden, weil sie auch Ihrer Sicherheit dient?

In Ägypten und anderen islamischen Ländern werden immer wieder westliche TouristInnen überfallen und als Geiseln genommen oder im Reisebus in die Luft gesprengt. Nach dem zweiten Attentat gibt das Auswärtige Amt eine Warnung heraus und rät vom Urlaub in diesen Gegenden ab - genau, was die Terroranschläge bezweckt haben. Eine unverantwortliche Verallgemeinerung des Auswärtigen Amtes?
Schließlich verbringen ja die meisten TouristInnen, die es dennoch wagen, wunderbare Wochen in Ägypten, vielleicht sogar in Palästina, im Irak und in anderen Krisengebieten.

Kurz: Beim Umgang mit Gefahrenquellen ist Verallgemeinerung die Methode der Wahl. Es genügt ein Todesfall durch Vogelgrippe, ein wahnsinniges Rind, eine Pille mit unerwarteter Todesfolge, ein fehlerhafter Autoreifen, um Millionen gänzlich “unschuldiger” Tiere zu töten oder Autoreifen zurückzurufen, Milliarden von Pillen aus dem Verkehr zu ziehen. Es wird verallgemeinert in unglaublichem Ausmaß, und das ist wahrscheinlich gut so (bei den massenhaft abgeschlachteten Tieren bin ich nicht sicher; ich finde es entsetzlich). Es dient - so die Intention - dem Überleben. Dass der Mann für die Frau eine enorme Gefahrenquelle ist, möchte der einzelne Mann natürlich nicht wahrhaben oder gelten lassen, aber seine Geschlechtsgenossen widerlegen ihn tagtäglich mit Gusto.

Für menschliche Gefahrenquellen gelten andere Gesetze als für infizierte Tiere oder defekte Autoreifen. Sie werden nicht massenhaft gekeult, höchstens mal in Quarantäne verbracht. Sie werden “gescreent” (Flugverkehr) oder weiträumig gemieden (Krisengebiete).  Frau mag daraus ihre eigenen Schlüsse für ihr Privatleben und das Navigieren im öffentlichen Raum und im Internet ziehen. Manche leben gern gefährlich, andere nicht. Die meisten stecken verängstigt den Kopf in den Sand, sonst hätten wir laufend Proteste gegen Männergewalt weltweit.

Positive Verallgemeinerungen werden auch von den Widersachern nicht beanstandet, vermute ich mal: “Die Deutschen sind Exportweltmeister”, hören wir immer und protestieren nicht. Ich persönlich habe noch nie etwas exportiert.

Vielleicht würden die Widersacher lieber hören: Die Männer sind “Gewaltweltmeister” oder “Mordweltmeister”. Soll mir recht sein. Außerdem ist diese Aussage auch unter streng logischen Gesichtspunkten korrekt. Niemand leugnet, dass die meisten Straftaten, die meisten Morde von Männern begangen werden. Wahre Weltmeister.

2. “Es gibt auch gewalttätige Frauen. Ich persönlich kenne mehr unerträgliche Frauen als Männer. Ich bin bisher nur von einer Frau geschlagen worden, meiner Mutter.”

Meine Antwort: Die Gefahr in dieser Gesellschaft (auch für männliche Opfer) geht von den Männern aus, das ist eine unbestrittene Tatsache. Es gibt auch gewalttätige Frauen, aber ihre Anzahl im Vergleich zu der gewalttätiger Männer können wir vernachlässigen.

Der gern vorgebrachte Hinweis auf die gewalttätigen Frauen soll die Aufmerksamkeit ablenken von dem Elefanten im Raum auf die kleine Maus in der Ecke.

Ich meine, Männer haben Grund zu kollektiver Scham - ähnlich wie wir Deutschen Grund zu kollektiver Scham haben wegen unserer schändlichen Verbrechen in der Nazizeit. Kollektive Schuld - nein. Oder höchstens insofern sie nicht gegen die Männergewalt protestieren. Ähnlich wie in der Nazizeit die “MitläuferInnen” sich schuldig machten, weil sie nicht protestierten.
Ich bin 1944 geboren und sehe mich eher als ein Opfer der Nazis, habe keine Schuld-, aber tiefe Schamgefühle, die sich umsetzen in den Wunsch, alles zu tun, damit solche Untaten nicht wieder geschehen. Wenn ich von AusländerInnen, z.B. US-amerikanischen Jüdinnen, Sätze höre wie “Ihr Deutschen habt 6 Millionen Juden umgebracht”, rede ich nicht reflexartig von “unzulässiger Verallgemeinerung”, weise ich nicht darauf hin, dass ich persönlich damit nichts zu tun habe, dass die meisten heute lebenden Deutschen damit nichts zu tun haben, dass auch andere Länder beteiligt waren, schon gar nicht lenke ich den Schuldvorwurf ab auf Juden oder Israelis. Solche Reaktionen fände ich allesamt völlig unakzeptabel. Ich höre erstmal zu und erlebe ein Gefühl ohnmächtiger Trauer, Wut und Scham über das endlose Leid, das wir verursacht haben. Differenzierungen können vielleicht später erörtert werden.

Mit Männern, die sich nicht schämen angesichts der Verbrechen ihrer Geschlechtsgenossen und die nicht den Wunsch zeigen, aktiv etwas dagegen zu unternehmen, rede ich nach Möglichkeit nicht mehr. Es ist zu anstrengend. Sie gehören in dieselbe Sparte wie Neonazis, die die Verbrechen der Nazis leugnen oder schönreden: Verstockt, uneinsichtig, gewaltbereit. Kurz: gefährlich. Ihre Zivilisierung überlasse ich gern einsichtigen Männern.

Fortsetzung folgt, dann geht es um den stereotypen Vorwurf:

3. Wer erzieht denn die kleinen Sprößlinge, na? Wer verstümmelt denn den kleinen Mädchen die Genitalien? Frauen!

••••••••
** Die Debatten sind hier nachzulesen:

http://www.fembio.org/biographie.php/frau/glossen

http://www.fembio.org/biographie.php/frau/comments/herr-koma-kommt-der-frauenmord-in-winnenden/

http://www.fembio.org/biographie.php/frau/comments/winnenden-berichterstattung-foerdert-zukuenftige-gewalttaten/

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# | Luise F. Pusch am 04/05 um 02:18 PM

BESTEN DANK liebe Luise Pusch,
mehr kann frau dazu nicht sagen !!!

Ricky D.  on  04/05  at  04:06 PM

Ja, auch von mir ein ganz großes Dankeschön für die starken Worte, die so gut tun - viele Grüße an Joey - und zauberhafte Ärmelungen natürlich auch an Ricky D. ;-)

Anne  on  04/05  at  06:26 PM

Gut gesagt! Ich habe nur die leise Vermutung, dass dies einige Trolle erst richtig in Fahrt bringt…

kurukurushoujo  on  04/05  at  08:37 PM

Ach, liebe Luise!
Eben wollte ich zu einem Leserinnenbrief ansetzen, doch vorher wollte ich mir noch Deine Glosse gönnen. Ein Genuss, danke, und eine Wohltat! Am Schlimmsten finde ich den automatischen “Kameradenreflex” bei wirklich friedfertigen Männern, der selbstverständlich auch die Presse und Medien umfasst. Hier ein Müsterchen: Das nennt sich heute Kryptofeminismus, oder die Angst vor Ratlosigkeit. Hier der Link zum Artikel in der NZZ (Neue Zürcher Zeitung: http://www.nzz.ch/nachrichten/medien/angst_vor_ratlosigkeit_1.2317880.html
(Oder über Google “Kryptofeminismus”)
Das Problem ist hier nicht die Gewalt an Frauen, sondern die Ratlosigkeit der Männer! Etwa, weil bei Vergewaltigungen “differenziert” werden müsse. Wieder die Täter-Schutz-Analyse, von den Opfern keine Rede. Keine Empörung über die Gewalt, keine Scham über die Geschlechtsgenossen, kein auch noch so kleiner Ansatz zur Einsicht, was eine Vergewaltigung denn in Tat und Wahrheit für eine Frau ist, sondern nur Kritik daran, dass die Forderung nach “unbedingten Gefängnisstrafen” die Welt in Weiss und Schwarz teile. Auf die Idee, dass MÄNNER die Männergewalt ächten müssten, kommt kommt der Schreiber natürlich nicht.
Und trotzdem: Nein, ich schweige nicht, denn wenn Männer etwas hassen, dann sind es unbequeme, lästige, aufsässige Frauen, die nicht aufgeben wollen, und manchmal fangen die einen oder anderen dann doch noch an zu DENKEN!
Grüsse
Duerr

Duerr  on  04/05  at  10:28 PM

ich schäme mich für jedes noch so beklopptes, scheiß assoziales verhalten meiner geschlechtsgenossen. schuldig fühle ich mich deshalb aber nicht (was nicht bedeuten soll, dass ich mich immer korrekt verhalten habe).

“Gleich der erste Kommentator fand meine Ausführungen “zum Kotzen” und bescheinigte mir Bild-Niveau. Grund genug, nicht zu reagieren”
das wort kotzen kam nicht vor. (also bitte sachlich bleiben). zu dem bild-ähnlichen-niveau stehe ich aber auch heute noch dazu. mit feindseeligkeit hat das aber nichts zu tun, weder dem feminismus gegenüber noch gegen sie, sondern war nur meine meinung zu dem artikel. ich frage mich wie ich kritik verfassen soll, wenn anscheinend nur auf die eingegangen werden, die ihnen zustimmen. ich meine wie hätte ich es denn dann verfassen sollen, wenn mir der artikel nicht gefallen hat und ich das nivau nicht besser als das der bild empfunden habe? und jetzt sagen sie mir bitte nicht “ich solle mich doch erstmal mit der thematik beschäftigen”, denn dann brauchen wir gar nicht erst anfangen miteinander zu reden.. denn damit können sie jedes argument, was ich anbringe zunichte machen, jeder diskussion aus dem weg gehen. ähnlicch ist es zum beispiel auch mit den zeugen jehovas, schonmal mit ihnen diskutiert? irgendwann kommt man mit seiner kritik an dem punkt wo es heißt “sie müssen erstmal einen gottesdienst von uns besuchen, erstmal die bibel von vorne nach hinten lesen etc”. aber sie wollen mich doch überzeugen, ich will sogar überzeugt werden und höre ihnen zu und werfe die punkte ein, die ich als “falsch” / “problem” sehe. warum kann dann darauf keine antwort kommen? ich habs glaube auch schon oft gesagt: “überzeugt mich mit argumenten”.

ich weiß nicht so richtig, wie ich zu diesem artikel stehe. schon die überschrift… hm.. da sind wir wieder bei dem “spalten statt versöhnen” punkt. da habe ich aber wohl einfach andere ansichten.

zu den einzelnen punkten:
1. verallgemeinerung: sie geben also zu, dass sie verallgemeinert haben, es überall zu verallgemeinerungen kommt und diese auch sinn machen würden. ehrlich gesagt kann ich das nicht nachvollziehen und kann diese meinung auch nicht teilen. verallgemeinerungen sind immer mist, egal wie und auch egal wer davon betroffen ist. wenn man z.b. sagt, dass alle männer frauenhasser/amokläufer sind tut man vielen unrecht. ich sag auch nicht, dass alle frauen kindsmörder sind, wenn sie ihre gebohrenen kinder umbringen, obwohl es vorkommt (und laut ihnen reicht da ja ein fall.. und nein mir gehts nicht um “aber frauen sind genauso”, denn das ist damit nicht gemeint, sonder geht um ihre argumentationskette, die ich als nicht richtig sehe). genauso ihre beispiele… es ist ein unterschied ob ich sage “alle mitfliegenden sind terroristen” oder ob ich sage “unter den mitfliegenden können terroristen sein”. ich hab kein problem damit, wenn gesagt wird: “fast alle amokläufer werden von männern durchgeführt” (das ist ja nunmal so und man sollte sich echt fragen was da schief läuft) oder wenn gesagt wird, dass die gesellschaft eindeutig frauenfeindlich ist. aber zu sagen alle?
von “die deutschen sind exportweltmeister” hab ich übrigens noch nichts gehört, nur von deutschland ist exportweltmeister” -aber was hat das mit verallgemeinerung zu tun, wenn dem so ist? ich hab auch noch nichts exportiert, aber andere personen in D dafür umso mehr.
gewaltweltmeister impliziert, dass es etwas positives ist, das kann ich aber nicht so sehen.

zu dem “es gibt auch…”
wurde das wirklich so gesagt, ich hoffe nicht und es wäre definitiv falsch wenn ich es gesagt hätte. bzw. ich habe diesen punkt nur hervorgebracht, als behauptet wurde, dass alle amokläufer männer sind UND(!) frauen sowas nie tuen würden. dabei ging es um keine relativierung, oder darum den männeranteil kleinzureden, sondern nur darum, dass diese aussage von der person nicht stimmte.


so, wiedermal hoffe ich auf eine antwort auf meine fragen. falls sich jmd. durch diesen beitrag beleidigt fühlt bzw. aus irgendeinen grund ihn als “feindlich” deklariert, gebt mir doch bitte einen hinweis, durch welcher meiner aussage das entstanden ist. denn sonst weiß ich nicht, wie ich manches hier besser verstehen kann.

Papierschiff  on  04/05  at  10:42 PM

@papierschiff: Sie schreiben in ihrem zweiten Beitrag am 13.3., etwa 5 Stunden nach dem ersten: “da kann man gar nicht genug kotzen wie man müsste”.
Ihre Einwände (“sachlich bleiben”) finde ich überwiegend kleinlich und rechthaberisch, also feindselig, und deshalb wende ich jetzt bis auf weiteres die Erxleben-Regel an.

lfp  on  04/05  at  11:29 PM

natürlich hab ich das geschrieben, hab ich ja auch nicht geleugnet. mit dem “sachlich bleiben”, stimmt, wenn man sich das jetzt nochmal durch liest, klingt es wirklich verdammt blöd. war aber so nicht gemeint. wenn sie schon ein zitat nutzen, warum dann nicht richtig, und wenn sie sich auf einen bestimmten kommentar beziehen, dann doch auch auf diesen (und nicht auf einen anderen) oder gleich allgemein auf meine beiträge bzw. beiträge die sie stören.
“kotzen” musste ich übrigens nicht über ihren text, sondern über eine gewisse aussage (und ich hoffe es ist nicht anders herauszulesen/deuten). und wenn ich mich über etwas ärgere, darf ich das dann nicht schreiben? es war mir zu offensichtlich um mit argumenten zu kommen (ich weiß, mein fehler..), liegt vielleicht daran, dass ich in diesem bereich arbeite und jungen sehrwohl auch was von mädchen lernen(wollen).

so, nachdem wir das hoffentlich(!) ausgeräumt haben, ich versucht habe ihnen deutlich zu machen, dass ich ihnen nicht feindlich gestimmt bin, können wir zu dem eigentlichen inhalt kommen?

Papierschiff  on  04/06  at  12:18 AM

Liebe Leserinnen der Glosse!

Beiträge männlicher Wort-Terroristen einfach überspringen: Das spart Energie und erhält die gute Laune. Die brauchen wir noch!

Evelyn

Evelyn  on  04/06  at  12:27 AM

@Papierschiff: Reservegehirn einschalten! (Das sitzt im Kopf!) Bitte, bitte, bitte!
Duerr

Duerr  on  04/06  at  01:09 AM

@lfp
Danke. Vielen lieben Dank. Getroffene Hunde bellen eben. Bin schon gespannt: Die Mütter erziehen also die Kleinen? Kann ich nicht bestätigen. Die Väter, auch wenn sie sich beim Windelwechseln selten blicken lassen, tun doch ziemlich viel für ihre und anderer Leute Kinder: dümmliche Kinderfilme produzieren zum Beispiel, dümmliches Kinderspielzeug, dümmliche ‘Erwachsenen’-filme, ständiges Wiederkäuen von einfach lächerlichen Klischees, bis die lieben kleinen es schliesslich glauben und für gegeben hinnehmen ... es gibt kaum ein Entkommen, Fernsehen abschaffen ist da nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Bitte, nicht der erzieht das Kind, der ihm das Essen mit Messer und Gabel beibringt. Der erzieht das Kind, der die Umwelt formt, in der dieses Kind dann groß wird. Mütter können da im besten Falle Schadensbegrenzung erreichen - dass das liebe Kleine nämlich trotz der geballten Ladung Gewalt und Kriminalität die es täglich bereits schon auf dem Spielplatz serviert bekommt eben kein durchgeknallter Erwachsener wird. Dass soviele Mütter bei dieser Schadensbegrenzung scheitern, sollte ihnen nicht zum Vorwurf gemacht werden, denn es ist ein Kampf wie Don Quichote gegen die Windmühlen. Aber wenigstens versuchen sie es, nunja.

undine  on  04/06  at  08:11 AM

@duerr in ihrem beitrag kann ich leider nur feindlichkeit mir gegenüber sehen. lfp hat zumindest einmal geschrieben, was -ihrer meinung nach- falsch war. sie aber wollen anscheinend gar nicht darüber reden. und wie groß wäre das geschrei, wenn ich einfach bei allem was hier geschrieben würde mit “Reservegehirn einschalten” antworten würde.

@undine.. bitte versuchen sie doch das thema erziehung dann auch im nächsten beitrag von lfp zu diskutieren, sonst reden wir am ende wieder über 1000 sachen gleichzeitig und verlieren uns in sinnlosen grabenkämpfen.

Papierschiff  on  04/06  at  10:12 AM

liebe lfp,

das Schamgefühl bei ALLEN männl. Menschen zu fördern, war für mich die Entscheidende Argumentationshilfe *merci vielmals*

dem Aufruf von Evelyn kann ich nur zustimmen - was Frauen in fünftausend Jahren nicht gelungen ist, werden wir auf diesem Blog auch nicht schaffen.

Die Wort-Terroristen
(tolle Begriffsbestimmung für eine neue Generation von Männern) haben es erfolgreich verhindert, dass frau keine homogene Sprachkultur entwickeln konnte/kann.


wünsche allen Frauen eine befruchtende Osterwoche -
speziell an @anne herzliche Ärmelungen & viele wärmende Sonnenstrahlen aus München (*_*)

Ricky D.  on  04/06  at  10:18 AM

@papierschiff: Ich finde, Ihre Kommentare haben sich im Ton gebessert, das freut mich. Bitte gedulden Sie sich noch ein wenig, wie immer habe ich sehr viel zu tun. Das Thema “Verallgemeinerungen” ist vor allem pragmatisch sehr komplex, frau könnte stundenlang darüber referieren. Ich habe versucht, die Komplexität durch Analogien abzukürzen, speziell das Beispiel “Ihr Deutschen habt 6 Millionen Juden umgebracht”. Denken Sie nochmal drüber nach.
Zu Ihrem Thema “spalten statt versöhnen” komme ich noch, in Teil 2 oder 3 der Abhandlung “Der Mann als Sicherheitsrisiko”. Ein Aspekt wurde hier allerdings schon öfter angesprochen, bes. von duerr, glaube ich. Sie meint wie viele Frauen und wie ich auch, das sei wohl eher eine “Bringschuld” der Täter, vgl. die Versöhnungsinstitutionen und -rituale in Südafrika und Ruanda.

lfp  on  04/06  at  10:36 AM

der täter hat immer eine “bringschuld”. was aber wenn er sich nicht als täter sieht?  was wenn er sich gar nicht mit den männern in einer “gruppe” sieht, sondern in der gruppe mensch? wie soll so jmd. verstehen das er “schuld” hat?

zu dem “Ihr Deutschen habt 6 Millionen Juden umgebracht”: überraschender weise kann ich diese meinung annähernd nachvollziehen, während ich mit der verallgemeinerung “alle männer sind amokläufer” so meine probleme habe. woran das liegt?
-das ausmaß der tat, was ein ganz anderes ist..
-mir wäre bei der aussage bewußt, dass sie nicht mich meinen würde, sondern die menschen “damals”. genauso wie ich heute anderen völker deren greueltaten nicht vorwerfe, gleichzeitig aber einen gewissen verantwortlichen umgang mit diesen taten “voraussetzen” würde
[...]

aber wie auch immer, jede verallgemeinerung führt doch eher dazu, dass die “betroffene” person sich falsch verstanden fühlt, bzw. ihr etwas auferlegt wird, womit sie nicht mitgehen kann. und dann ist man wieder bei den “spalten statt versöhnen”, weil es ja nunmal einen so vorkommt. vielleicht fühlen sich die personen, die die verallgemeinerung aussprechen dadurch verstärkt, aber sie führen doch nicht zu mehr bewußtsein für das problem, zumindest nicht bei den leuten, wo diese verallgemeinerung eigentlich ankommen sollte. nein, es tritt eher das gegenteil in kraft, man versteht diese meinungen nicht, tut sie als spinnerei ab, bzw. bei ganz bekloppten führt es sogar zu mehr hasse gegenüber dem anderen. und das kann doch nicht gewollt sein. also oder?

Papierschiff  on  04/06  at  11:30 AM

Vielen, vielen, vielen Dank für diesen Artikel.

In den letzten zwei Wochen musste ich unterwegs immer mal wieder davon lesen, dass ein Ehemann Frau und Kinder, ein anderer nur die Frau umbrachte.

Ich wollte darüber mir meine Gedanken so machen. Deine sind mir nun sehr hilfreich.

Übrigens habe ich einen sehr guten Artikel über die deutsche Rechtsprechung bezüglich Vergewaltigung bei http://maedchenmannschaft.net/im-namen-des-volkes/ gefunden.

Bei diesem Blog schreiben übrigens ein/zwei Männer mit, so mein Eindruck, die sich für das Thema wirklich interessieren und nicht nur auffallen wollen. ;)

irgendeine Userin  on  04/07  at  08:36 AM

Achtung @papierschiff

Die Bringschuld der Männer bezieht sich auf alle Männer, in allen Bereichen - da is nix mit “nur” Täter u.s.w.

Zitat:
die ” Gleichstellung von Frauen & Männern ” ist eine Bringschuld der Männer.

Posting vom 03/17 Ricky D.

@undine danke für das Statement zum Thema Mütter - auch ich bin sehr gespannt - habe aber großes Vertrauen in lfp ;-))

ergänzend möchte ich aus meiner Beobachtung hinzufügen, dass es in unserer Gesellschaft an WEIBLICHER AUTORITÄT (im positivem Sinne) fehlt.

Ein wichtiger Bestandteil, warum auch sog. “gute” Männer keinen Respekt vor Frauen entwickeln können - egal wie gebildet frau ist :-(

liebe @duerr- bringst mich immer wieder zum schmunzel;-)

allen, die sich gerne ärmeln lassen;-) extra grüße,
Ricky

Ricky D.  on  04/07  at  11:13 AM

@ricky d. ich habe nichts anderes behauptet. jedoch ist der mann nicht in der bringschuld weil früher soviel männer mist gemacht haben, sondern weil die “position” (status) des mannes in der jetzigen gesellschaft eine bessere ist als die der frau.
allerdings fehlt da vielen auch das bewußtsein dafür, man kann nicht von jmd. etwas erwarten, wenn er noch nichtmal zu dieser erkenntnis gekommen ist. ist wie mit psychisch kranken menschen, solange sie noch der meinung sind, dass alles ok super ist, bringt keine therapie etwas.

aber das es an weiblicher autorität fehlt kann man nicht nur den männern anhängen. letzendlich ist es nen blöder kreislauf, die gesellschaft legt der frau/ dem mann eine gewisse rolle auf, die beide versuchen zu erfüllen, einmal drin kommt man aber nicht sehr leicht wieder raus, der mann will selten seinen status abgeben und die frau wurde so unterdrückt (nicht immer, relativierungs blabla), dass sie dazu gar nicht in der lage ist. sprich es bleibt wie es ist bzw. kommt nur sehr sehr langsam voran.

lg
papierschiff

Papierschiff  on  04/07  at  11:54 AM

Ja, liebe Ricky D. - die wärmenden Sonnenstrahlen sind hier prima angekommen! “Nichts Schöneres unter der Sonne, als unter der Sonne zu sein” I. Bachmann ... und das werde ich jetzt gerne befolgen.
Danke an Duerr f.d. interessanten Link-Hinweis!
Auch hier Zustimmung.

Ach ja, das Schlagwort `Steinzeitfeminismus` wird häufig in der Feminismus-Debatte im Internet von Männern verbreitet, um Errungenschaften der Frauenbewegung und die feministische Gesellschaftskritik abzuwerten -
fem. Analysen zu Frauenhass und Männergewalt abgestraft.
Ebenfalls sieht es mit den Begriffen `Lesbe, Feministin, Emanze, Suffragette` aus - auch hier hatten Frauen Feindseligkeiten und Abwertung häufig zu spüren bekommen. Frauen, die es gewagt haben, das männl. geprägte Konstrukt unserer Gesellschaft fem. anzugehen. Sie wurden seit der Frauenbewegung beschimpft, bekämpft und häufig mit Gewalt konfrontiert.
Ich finde es unsolidarisch und nicht nachvollziehbar, wenn auch Frauen jetzt den Begriff `Steinzeitfeminismus` annehmen und damit die Frauenbewegung indirekt abwerten.

Anne  on  04/07  at  04:48 PM

@ lfp: Ich bin sehr gespannt auf den zweiten Teil. Dieses Argument, dass die alleinerziehenden (Männern die Kinder vorenthaltenden!) Mütter im Prinzip am Großteil der Misere schuld sind, zuzüglich der Kindergärtnerinnen und der Lehrerinnen, ist zum Haareraufen.

@ papierschiff: Eine Bringschuld bedeutet nicht, dass jemand schuld ist, sondern dass es “an jemand ist” diesen oder jenen Schritt zu tun. Vielleicht wäre der Begriff Risikoabschätzung geeigneter als Verallgemeinerung. Ich denke nicht, dass hier irgendjemand glaubt und behauptet, alle Amokläufe würden durch Männer begangen und alle Männer seien Amokläufer. Was aber nicht von der Hand zu weisen ist, ist die statistisch signifikant höhere Tendenz auf Männerseite, Gewaltverbrechen zu begehen. Und wenn frau so etwas anspricht und dann die bekannten Nebelbomben “Frauen üben auch dann und wann Gewalt aus” oder “Männer werden von Frauen erzogen” geworfen werden, muss der oder die Betreffende sich nicht wundern, wenn entsprechend reagiert wird, entweder durch Ignorieren oder durch Gegenargumente.

Bezogen auf die gesamte Menschheit ist das Ausmaß der durch Männer verübten Gewalt gar nicht so weit ab von den 6 Millionen Juden.

Ich muss zugeben, als Mann wäre mir auch ein bisschen unwohl in einer Debatte wie hier. Genauso wie ich es unerfreulich finde, als Deutsche geschichtlich “mit drin zu hängen”. Ändert aber nichts an den Dingen. Klar kann nicht jeder Mann etwas dafür, was seine Geschlechtsgenossen tun. Aber die Reaktion sollte nicht reflexhaftes Herunterspielen und/oder Vernebeln sein. Und auch nicht die Erwartung, dass Frauen bitte diplomatisch und versöhnlich mit dem Thema umgehen. Denn ehrlich, bei den ganz Verstockten kommt die Botschaft auch noch so einfühlsam und flauschig formuliert nicht an. Insofern bin ich eher für direkte und klare Worte.

Caroona  on  04/07  at  07:17 PM

danke Caroona, Ricky, Anne, Duerr, undine!
@ “6 Millionen” - die weiblichen Opfer von Männern gehen vermutlich in die Milliarden. Statistisch gesehen fehlen 90 Millionen Frauen, wie bei Christine Ockrent, Schwarzbuch zur Lage der Frauen, nachzulesen ist:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3866121342/wwwfembioorg-21” target=“_blank”
Diese weiblichen Opfer wurden, weil Frauen als minderwertig gelten, selektiv abgetrieben, sie verhungerten, weil sie weniger zu essen bekamen als Jungen und Männer, sie bekamen bei Krankheit keine ärztliche Betreuung, weil sich das “nur für einen Jungen lohnt”, usw, Und diese Zahl betrifft “nur” die Opfer gezielter Vernachlässigung, nicht der weltweit von Männern gegen Frauen ausgeübten direkten Gewalt. Eine Zahl, die mir aus den letzten Jahren in Erinnerung geblieben ist: In Peru waren 70 Prozent der Gewaltverbrechen gegen Frauen gerichtet.

lfp  on  04/07  at  08:36 PM

@caroona.. doch, es wurde eben behauptet, dass alle amokläufe durch männer gemacht werden. aber ich will mich jetzt nicht daran aufhalten, die letzen kommentare waren -meiner meinung nach- deutlich gemäßigter.

ich bin ebenso nicht dafür, irgend etwas “flauschig” zu formulieren, denn damit kuscht man nur wieder, bzw. relativiert. es geht aber doch nicht darum die taten der männer zu relativieren, sondern darum, dass man es nicht noch schlimmer machen sollte als es ist und den mann von grund auf als böse hinzustellen. und es gibt ja nunmal ienen unterschied zwischen dem ausprechen von wahrheiten und “übertreibungen”, die zum teil auch noch so klingen als würde man sich eher die ausrottung des mannes als eine lösung des problems wünschen (ich erinnere mich nur an die “mit männern zu sprechen macht sowieso keinen sinn” kommentare..)

natürlich ist das außmaß der von männern gemachten taten gigantisch. leider. dennoch kann man diese nicht mit dem holocaust auch nur annähernd gleichsetzen (meiner meinung nach).


eigentlich hatte ich einen längeren beitrag zu den zahlen geschrieben, ihn dann aber doch verworfen. jedoch sollte mal überlegt werden wo die ursache dafür ist. ist es vielleicht der mann von seiner natur aus (dann hab ich kein problem mit einem gewissen männerhass) oder ist es vielleicht doch etwas anderes. ich tendiere eher zu letzterem. und dann wiederum ist nicht nur von eine hälfte eine starke veränderung gefordert, sondern von allen.

Papierschiff  on  04/07  at  09:12 PM

Gewalt und sexuelle Gewalt, Ausbeutung gegen Frauen/Mädchen weltweit, hat eine derartige Dimension angenommen und ist schwierig in ein paar Sätzen darzustellen.
Wenn die wichtige Lektüre zur Lage der Frauen und die vielen Hinweise von Frauen hier zu Art und Weise von Männergewalt gegen Frauen den einzelnen Herren nicht überzeugt, helfen in der Tat weder flauschige noch ernüchternde Worte.
Das Thema ist viel zu erdrückend und die Realität dermassen grausam, als daß hier ständig um den `heissen Brei` herumgeredet wird.

Es zeigt sich in vielen Ländern (Lateinamerika, Afrika etc.), daß angesichts der düsteren Zahlen von Männergewalt gegen Frauen/Mädchen weiterhin großes Schweigen/Wegschauen herrscht.
Im Kongo nimmt die sexuelle Gewalt gegen Frauen/Mädchen seit Ausbruch der Kämpfe weiter zu - Mitwisser und Unterstützer sitzen in den eigenen Reihen. Trotz internat. Abkommen zum Schutz von Frauen/Mädchen vor sexualisierter Gewalt schaut die Welt tatenlos zu.

Die Vereinten Nationen schätzen allein die Zahl der aus Osteuropa, Amerika, Afrika und Südamerika in die OECD-Welt gehandelten Frauen auf jährlich eine Million. Ein Tropfen auf dem heissen Stein. Schnell kommt eine Zahl der insg. weltweiten weibl. Gewaltopfer zustande, die bei weitem die hier genannten Zahlen überflügelt.

“Wahrnehmung der Gewalt”

Ausgehend von der FRAUENBEWEGUNG in den 70er Jahren wird Gewalt gegen Frauen/Mädchen in ihren verschiedenen Erscheinungsformen zunehmend wahr-genommen, als Trauma (an)erkannt und als folgenschweres gesellschaftl. Problem begriffen.

Nachdem zuerst die Misshandlung von Frauen in Ehe und Partnerschaft offengelegt wird, folgt die Aufdeckung von Vergewaltigung, sexuellem Mißbrauch, Belästigung am Arbeitsplatz, von Frauenhandel und Zwangsprostitution als weitverbreitete Gewaltformen und -erfahrungen…

U.a. gerade Frauenrechtlerinnen, Frauenverbände, Frauenorganisationen, Frauennetzwerke leisten seit Jahrzehnten harte Arbeit und führen einen verzweifelten Kampf gegen Männergewalt.
Wenn Männer keine `Scham` empfinden, bedeutet das wohl weiterhin VErharmlosen statt Hinsehen und Handeln!

Hier wird mal die Art und Weise männl. Gewalt und Verrohung deutlich sichtbar ...
http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=1173

Anne  on  04/08  at  03:16 PM

so beschissen die lage in der ganzen welt ist, sollte man die sache dennoch teilweise differenzieren, was hier aber manchma lvermischt wird. es wird sich z.b. über amokläufe hier gedanken gemacht, dann aber die situation der frau weltweit betrachtet. wenn man sich die situation anschaut, könnte man wirklich kotzen im hinblick auf die männer. jedoch gibt es da ja schon teilweise gewaltige unterschiede (wie das wir in D ja heute auch deutlich weiter sind als im mittelalter, leider nicht weit genug).

es gibt jedenfalls noch jede menge zu tun… :(

Papierschiff  on  04/08  at  08:50 PM

@Ricky, Anne, Undine und Caroona: Merkt Ihr nicht, wie der Papierschiffer “Hahn im Korb” ist mit seinen permanent am Thema vorbeigehenden Aussagen?! Wir gehen alle wunderschön drauf ein und vergessen vollkommen, worum es hier geht. Er WILL gar nicht hören, sehen, verstehen, ernst nehmen oder gar uns Frauen helfen (siehe sein Un-Schuld in Sachen Bringschuld, denn schuld sind bei Männern immer alle anderen, sogar bei Mördern, Vergewaltigern, den Weg-schauenden, den Kinderschändern, die, welche Zahlen zusammenzählen, sogar diejenigen, die Kinder gebären und aufziehen, obwohl einmal Männer draus werden…) Er will “siegen, gewinnen und nieder-machen, klein halten”, denn schliesslich ist ER der Mann hier und er hat(te) das Sagen…!! 90 Millionen Frauen fehlen ALLEIN in Indien, in China sind es nochmals 110 Millionen (Zahlen der UNO, aber die sind sicher wieder nur von Frauen gezählt worden und somit parteiisch… grrr..). Das ist selbstverständlich mit dem Holocaust nicht zu vergleichen, denn schliesslich handelt es sich hier ja NUR um weibliche Menschen, bei den Juden waren immerhin etwa die Hälfte der Erwachsenen noch Männer. Also ist das viel schlimmer!!! Und Frauen als Gebrauchs- und Wegwerfware zu behandeln hat eine ca. 5’000-jährige “Tradition”, eben WEIL es nur Frauen sind. Und exakt DAS will uns der Papierschiffer beibringen, und der Papst tut es auch. Also glaubt Ihr wirklich noch, dass es den Herren irgend einer Stufe um Frauen als Menschen geht?!

Kapiert das doch endlich. Dann hätte er “gesiegt” und wäre endlich still, sodass wir wenigsten über die Argumente von Luise für die These “Mann als Risikofaktor” nachdenken, uns austauschen und gegenseitig mit Ideen helfen könnten. Es gibt immerhin noch unter den jungen und jüngeren männlichen Menschen solche, die guten Willens sind. Der Papierschiffer schifft eben auf Papier…. und Papier ist ja geduldig und Schiffe sind im Wasser… Also warten wir einfach ab, das Problem dürfte sich von selbst erledigen.
@ Papierschiff: Nix für ungut, aber Sie stehen wirklich neben sämtlichen Schuhen und haben von der gesamten Problematik, die hier zur Sprache kommt, noch nicht einmal den Zipfel erfasst. Können Sie wohl auch nicht, denn Sie haben vermutlich nie etwas anderes gelernt/lernen wollen. Und wenn diese Aussage auch feindselig ist, na dann tant-pis.
lg
Duerr

Duerr  on  04/08  at  10:04 PM

@duerr: Papierschiff ist hier nur Hahn im Korb, weil die Redaktion die Kommentare etlicher männlicher Terminatoren gar nicht erst freigeschaltet hat. Da würdet Ihr das Gruseln kriegen, und dazu ist dieser Blog nicht da, denkt die Redaktion.
Also dagegen ist “unser” Papierschiff lernfähig und gutwillig.

lfp  on  04/08  at  10:16 PM

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Hedwig Dohm